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41

Donnerstag, 17. Februar 2011, 13:14

Hallo S-32,

dann hast Du aber auch nicht richtig hingelesen! Denn darum ging es ja gar nicht.

Na klar muss vom Prinzip her jeder UL - Hersteller mit jedem Gramm geizen um die max. zulässige Abflugmasse einzuhalten!
Aber, es ging dabei um Lothar`s Vergleich zwischen UL und einem Airliner im Hinblick auf die Abflugmasse und den Geschwindigkeiten!

Ein UL, welches als Beispiel 300km/h fliegt ist doch wohl schon von der Logik her höher beansprucht, als ein UL , welches nur 140 km/h fliegt.
Je höher die Beanspruchungsgruppe ist, desto stabiler muss es ausgelegt sein! Wenn man aber eine max. zulässige Abflugmasse von 472,5kg hat,
dann kann man die Rumpfstruktur eben nicht so hochwertig auslegen, wie diese bei dieser Geschwindigkeit eigentlich ausgelegt sein müsste, um eine dauerhafte Stabilität zu gewährleisten.
Das wäre meines Erachtens nur dann möglich wenn als Beispiel, sagen wir mal die Geschwindigkeit 300km/h beträgt und das Gerät würde dementsprechend ausgelegt sein
auf 580 kg max. Abflugmasse um dies dauerhaft zu garantieren. Aber diese Zahlen sollen hier nur als Beispiel dienen und sind willkürlich zur Erläuterung gewählt!!!
Mehr "Luft" im Sinne des Materials in Verbundbauweise zum Metall haben diese Hersteller ja, aber diese reicht m. E. eben nicht dauerhaft aus.

Und dass das so ist, beweisen eben die Unfälle, die sich bis jetzt schon ereigneten. Aber warten wir mal noch 10 Jahre ab, wenn diese UL`s ihr Alter erreicht haben, wie es
dann aussehen wird!

Letztenendes bin ich kein Freund von diesen "Vögeln" und die Unfallzahlen, und wie sich die Unfälle ereignet haben, geben mir recht.

Gruß Ingo

42

Freitag, 18. Februar 2011, 05:33

Ingo,
bedauere, das versteh ich nicht.


Was soll das Beispiel der CT mit 300km/h? Klar, dass die kein abruptes Manöver verträgt. Betrieb außerhalb der Konstruktionsgrenzen ist Selbstmord. Und wofür gibt es die festgelegte Höchstgeschwindigkeit für die Steuerung mit vollem Ausschlag (Manövergeschwindigkeit)? Und das gilt auch für Airliner, Beispiel der Airbusabsturz beim Start in (ich meine, es war) New York. (oder Toronto?)

Deine Aussage, dass bei einem höchstzulässigen Gesamtgewicht von 472,5 eine Dauerfestigkeit nicht erreichbar ist, ist eine interessante Aussage, hat aber nichts mit dem eben von mir wieder aufgenommenen Beispiel der CT zu tun. Überschreitung der Konstruktionsgrenzwerte ist eben gefährlich.
Vielleicht erläuterst Du mal den Verlauf der Zeitstandsfestigkeit von CFK/GFK hinsichlich Kurzzeitfestigkeit bis zur Dauerfestigkeit. Die Konstruktionsvorschriften für UL sehen also - wenn ich Dich richtig verstehe - keine Dauerfestigkeit vor. Welche Festigkeiten denn?

Das war aber sicher nicht der Grund für das Strukturversagen der WT09 oder der FK14 in Dankern. Hier sind die vorhandenen Festigkeiten überschritten worden, wobei die Frage noch zu beantworten ist , ob Betriebsgrenzen überschritten worden waren oder ob die vorhandene Festigkeit aus irgendeinem Grund unter der konstruktiv geforderten war. Ein Dauerfestigkeitsproblem kann hier nicht vorgelegen haben.

Deshalb hatte ich auch oben meinen Fragenkatalog aufgestellt.

Die Behauptung, eine Konstruktion müsste auf 580 kg Abflugmasse ausgelegt sein, damit die Geschwindigkeit von 300 km/h Vne dauerfest geflogen werden kann, solltest Du belegen. Da Du ja Hersteller bist, dürfte auch die Dauerfestigkeitproblematik für Dich leicht zu beantworten sein.
Gruß
Lothar

43

Freitag, 18. Februar 2011, 12:41

Hallo Lothar,
na ja das merke ich, das Du es nicht verstehst. Du erfasst bei jeder, meiner Antworten den eigentlichen Sinn nicht:

Es geht überhaupt nicht um die Konstruktionsgrenzen die überschritten werden sollen, sondern darum, das ich darlegen wollte, das ich kein Vertrauen in die "Kunststoffvögel" habe, und warum!
Die Sache mit den 300 km/h ist zwar eine solche Überschreitung, die aber vom Hersteller zu Testzwecken erprobt wurde.
Wenn nun aber nach ein paar Jahren eine Materialermüdung eintritt (wieder nur als willkürlich herangezogenes Zahlenbeispiel!) sinkt diese Geschwindigkeit auf beispielsweise 160 km/h.

Was die Dauerfestigkeit betrifft sieht`s doch so aus, dass man so genau gar nicht festlegen kann wann und in welcher Größenordnung die Materialermüdung eintritt.
Da müsste man mit Tests die Dauerbelastungen so simulieren, (z.B. Rütteltests usw. die die zu erwartenden Belastungen in, was weiß ich 10 Jahren oder so) welche eine realitätsnahe Dauerbeanspruchung sowie Materialermüdung erwarten lässt.
Und nun sag mal selbst, welcher UL - Hersteller kann sich so etwas leisten? Wohl niemand! Macht auch keinen Sinn wenn man bedenkt, welche zu erwartenden Verkaufszahlen erzielt werden können, weil der Preis für Tests um ein Vielfaches höher wäre, als das UL - Muster einspielen würde!

Niedlich, das von Dir benutzte Wort: "DAUERBELASTUNG". Wir wissen doch wohl alle, das es so etwas nicht gibt, denn was ist eine Dauerbelastung denn konkret? Alles Materielle unterliegt einer gewissen Abnutzung und Materialermüdung! Also müsste nämlich die Dauerbelastung genauer definiert werden, z.B. "Die Dauerbalastung für dieses Fluggerät beträgt aufgrund seiner Beansprucheung 10 Jahre! Danach ist es generell auszumustern!"
Bei den Motoren bei PPL - A Maschinen ist das ja so, aber bei welchem UL? Bei keinem, da die Regeln dafür vereinfacht aufgestellt wurden und, bei dem Beispiel Motoren zu bleiben, auch keine Ausfallsicherheit garantiert wird und auch nicht muss.
Daher halte ich die Bezeichnung "Dauerbelastung" als relativ fragwürdig, weil nichts ewig hält und sie ist relativ zu sehen.

Auch ist Deine Behauptung in Bezug auf die WT 09 falsch! Denn ich hatte seinerzeit den Unfallbericht gelesen. Dieses Gerät war relativ neu nach der Herstellung und es wurden auch keine Betriebsgrenzen überschritten! Dieser Unfall eriegnete sich einfach auf dem Rückflug in Horizontalfluglage bei Reisegeschwindigkeit. Und Pilot als auch Copilot hatten beide mehr als 6.000 Stunden Flugerfahrung auf verschiedenen Militärjets! Also ein Pilotenfehler kam auch nicht in Frage und wurde auch nicht festgestellt.
Nun kannst Du ja weiter versuchen diesen Unfall "schön zu reden", es wird Dir aber aufgrund der Tatsachen kaum gelingen.

Auch da hast Du leider den Sinn nicht erfasst:
Die 580 kg Abflugmasse bezogen auf die Geschwindigkeit von 300 km/h war nur ein willkürlich gewähltes Beispiel, um es zu verdeutlichen und nichts Anderes!!!
Daher muss ich es auch nicht belegen können.

Das ist auch so nicht richtig, wenn Du meinst, die Konstruktionsvorschriften würden keine Dauerfestigkeit vorsehen! Aber auf welche "Dauer" denn nun?
Wenn man es genau betrachtet, sind die BfU (Bauvorschriften für Ultraleichtflugzeuge) mehr oder weniger Näherungswerte aufgrund von Erfahrungswerten und wurden danach irgendwann einmal aufgestellt.
Das geht daraus hervor, das es die UL - Fliegerei ja bereits wesentlich länger gab, als die BfU und die einzelnen Verbände (DULV, DaeC).
Um dann eine klare Linie und Genehmigungsverfahren zu erreichen und damit eine Art Illigalität auszuschließen, haben sich die Verbände gegründet und die Erfahrungswerte der davorliegenden Jahre gesammelt.
Diese wurden dann immer weiter angepasst, da sich die Geschwindigkeiten änderten, die Materialien viel besser wurden, usw.
Dies Alles hast Du, lieber Lothar, aber in Deine Betrachtungen gar nicht mit einbezogen, oder weißt es vielleicht nicht?

Die Dauerfestigkeitsproblematik kann auch ich als Hersteller nicht so einfach beantworten, weil es dafür umfangreicher Tests bedarf, die wohl nur ein materialtechnisches Institut ermitteln könnte. Ein Hersteller hat a) nicht die Möglichkeiten dazu und b) ist er ja Fluggeräte- und nicht Materialhersteller einerseits, und andererseits verwenden wir kaum GFK! Unsere Fluggeräte sind grundsätzlich in Gemischtbauweise konzipiert, weil sich diese als die Beste und, um bei dem von Dir benutzten Wort "Dauerbelastung" zu bleiben, als am langlebigsten herausgestellt hat. Das hängt im Wesentlichen nicht allein von der jeweiligen Festigkeit der einzelnen Materialien ab, sondern vor allem im Zusammenspiel dieser einzelnen Materialien miteinander.

Und abschließend dazu, ist es ebenfalls falsch von Dir verstanden worden, das die Dauerbelastung von 300 km/h bei der CT geflogen werden könnte!
Du selbst schreibst hinter diese 300 km/h "Vne"! Bei Vne bedeutet aber "ne" = never exceed, niemals überschreiten!
Ich habe aber geschrieben das mir bekannt ist das eine CT bei 300 km/h als Neugerät bricht, weil dies vom Hersteller als Testergebnis ermittelt, bzw. erflogen wurde. Das bedeutet, das man dann bei dieser Geschwindigkeit von 300 km/h die Vne überschritten hat und von daher ist auch nicht zu belegen, das die CT bei dieser Geschwindigkeit dauerhaft geflogen werden kann!

Alles in Allem, will ich hier niemandem die Kunststoff - UL`s ausreden oder Ängste verbreiten!!!
Ich sage nur meine Meinung in Verbindung mit den Vorkommnissen, die es belegen, das ich eben kein Vertrauen darin habe und wir solche Geräte in dieser Art auch nicht konstruieren und herstellen werden und ebenso nicht fliegen!

Ach ja, und noch ganz wichtig:
Es ist in den Neunzigern gewesen und stand im Fliegermagazin, das es eben solche Probleme (obwohl die Geschwindigkeiten dort viel geringer waren) mit dem Dreiachser vom Typ "Aviasud Mistral" wegen Strukturbrüchen abstürzten, gab. Nun meintest Du das ja für einen solchen Fall ein Rettungssystem mitgeführt wird! Tja dumm gelaufen, denn die Befestigung der Rettung am Mistral riss einfach aus der Verankerung und der Pilot konnte dem ausgelösten System wie einem Luftballon hinterhergucken! Daher wurden diese Dinger auch gegroundet.
Auch das bestätigt meine Aussagen. So viel dann zu Deiner Dauerfestigkeit!
Und bei diesem Baumuster hat man noch nicht einmal ansatzweise von solch hohen Geschwindigkeiten gesprochen und es war auch aus GFK!

Aber wer, und ob, sich nun jemand so ein UL zulegt, muss doch letztenendes jeder selbst entscheiden oder? Denn jeder muss für sich entscheiden was er tut oder eben auch nicht!

Fakt ist jedenfalls, das meine Argumente nicht von der Hand zu weisen sind, auch wenn Du eine andere Meinung dazu hast!

Gruß Ingo

44

Samstag, 19. Februar 2011, 06:01

Hallo Ingo,
sorry, verstehe von den Dingen leider etwas.
Derjenige, der die klaren Fragen oder Aussagen von mir verballhornt, bist Du. Offensichtlich willst Du nicht auf die Grundlagen , woher die Schäden kommen, sauber eingehen.
Gerade, weil die WT09 so neu war, kann von einem Dauerfestigkeitsproblem sicherlich nicht gesprochen werden. Was war es denn dann? War meine alternative Aussage falsch?

Du schreibst und schreibst und schreibst ohne etwas Konkretes zu sagen. Das nenne ich Bauchgefühle.

Ein Ingenieur analysiert und behebt Probleme.
Gruß
Lothar

45

Samstag, 19. Februar 2011, 09:51

Hallo Lothar,

mag ja sein, das Du etwas davon verstehst. Allerdings kommt das so nicht herüber, sondern eher so (tut mir ja leid, das ich das so sagen muss) als sei hier kein Ingenieur, sondern eine Art "Professor Doktor Besserwiss" am Werke!

Wenn Du die genaue Unfallursache wissen möchtest, dann mach Dich bitte selbst schlau! Ich habe nicht die Zeit dafür und bin auch kein Auskunftsbüro für derartige Fälle! Da wir auch nicht die Herstellerfirma dieser verunfallten Geräte sind tangiert mich das auch nur peripher! Für mich ist eines klar, das diese "Dinger" für mich in keiner Weise in Frage kommen würden und ich dazu (was Du ja wohl mitbekommen hast und auch nicht mit Argumenten ausräumen konntest) eine klare Haltung habe!
Auch habe ich es gestern noch einmal ganz konkret begründet und auch das belegte Beispiel des Aviasud Mistral gebracht! Richtig, Du sagst es selbst, das gerade weil die WT 09 neu war kann von einem Dauerfestigkeitsproblem sicherlich nicht gesprochen werden! Aha, und wie begründest Du diesen Fall dann bitte? Nach der Abgabe Deines Urteils, hätte dies nicht passieren dürfen, da dieses Fluggerät doch nach den Bauvorschriften gebaut wurde und auch eine Zulassung erhalten hat!
Ergo, nach meinem Dafürhalten, hatte ich also doch recht als ich schrieb das es nichts nützt, wenn es nach den Vorschriften konstruiert und gebaut wird, bei der Zulassung gehalten hat, dann aber unter etwa gleichartigen Bedingungen dann eben nicht hielt. Das ist ja dann wie eine Betätigung für mich und von daher bin wohl kaum ich derjenige, der hier "irgendwelche Aussagen verballhornt"!

Da weder ich der Konstrukteur noch der Hersteller dieser "Kunststoffvögel" bin, noch sein werde, muss ich dazu auch nichts konkretes sagen und auch nicht sagen können!

Und vom "Bauchgefühl" zu sprechen ist einerseits sehr dumm von Dir (aufgrund meiner Ausführungen) und andererseits, anhand der Unfälle auch einfach nur Schwachsinn! Also doch Professor Doktor Besserwiss oder wie?
Ich lass mich ja gern anhand von Fakten überzeugen, nicht aber anhand Deines "Bauchgefühls"! Und nichts anderes ist es, was Du hier tust. Ich führe ja schließlich die Unfälle an, Du jedoch nichts Konkretes, außer eben Deiner Meinung! Ist das nicht etwas schwach für einen vertändigen Ingenieur?

Zum letzten Mal und für Dich zum "mitmeißeln": Die von mir dargelegten Dinge beruhen auf Tatsachen und nicht einzig und allein auf meine Meinung!!! Meine Meinung wiederum beruht aber sehr wohl auf die vorhandenen Tatsachen.

Auch Du darfst Deine Meinung natürlich behalten, da habe ich kein Problem damit! Du solltest nur jemandem bescheid geben der mich informiert, wenn Du mit einem solchen Vogel "auf die Schnauze" gefallen bist, damit ich Dir dann wenigstens einen Strauss Blumen auf`s Grab legen kann. Ich lass dann noch ein Band anfertigen auf dem dann steht: "Traurig das er so früh von uns gehen musste, aber er wollte es einfach nicht akzeptieren."

Und zum Schluss, da Du als Ingenieur ja Probleme analysiert und behebst:
Dann analysiere und behebe mal, mach Dich sachkundig und überzeuge mich! Wenn Du das schaffst, okay. Ansonsten hör bitte auf nur aufgrund Deines Gefühls und ohne jegliche Gegenbeweise oder Fakten hier Bewertungen abgeben zu wollen und die Tatsachen gleichermaßen schönreden, bzw. als nicht existent darstellen zu wollen! Denn dann werden hier Deine solche Aussagen zu einer Farce! In diesem Sinne,

Gruß Ingo

46

Samstag, 19. Februar 2011, 14:37

Hallo Ingo,
Dich kann man nicht überzeugen, Du bist von Dir so überzeugt, dass ich das für gefährlich halte. Zweifeln ist angesgt, aber nicht pauschales auskippen.
Lass es, von Technik verstehst Du wohl nicht viel, vielleicht vom Handwerk. Wäre auch nicht schlecht.
Gruß
Lothar

47

Samstag, 19. Februar 2011, 15:26

Hallo Lothar,

Das ist richtig, ich bin schwer zu überzeugen wenn ich etwas genau weiß! Du bist ja der Ansicht, Du seiest hier mit Deiner Meinung der "Nabel der Welt", was allerdings keinesfalls so ist!!!
Hinzu kommt das Du hier kräftig tönst, obendrein noch mit Slogans herumwirfst von wegen "ein Ingenieur analysiert und löst Probleme", aber jeglichen Beweis für Deine Behauptungen/Meinung schuldig bleibst!

Ich hingegen habe meine Meinung offend dargelegt und auf nun einmal vorhandene Tatsachen verwiesen. Somit schreibe ich hier auch keinen Blödsinn!
Im Gegensatz zu Dir! Du musst doch nun mal allmählich akzeptieren , das ich Dir jegliche Deiner Behauptungen aus der Hand schlagen konnte! Du hattest jetzt genügend Möglichkeiten Deine Darstellungen zu beweisen, was Du jedoch als "Ingenieur" (die es ja bekannterweise zu Hauf gibt und die alle nicht besser sind als jeder andere Techniker) unterlassen hast! Daher glaube ich eher, das Du von Technik wenig verstehst und hier pauschal auskippst, also das tust, was Du mir vorwerfen willst. Du scheinst mir ein typischer Theoretiker zu sein, mehr aber nicht?!

Wenn ich hingegen von Technik wenig verstehen würde, dann wäre mir der Flugzeugbau zwar möglich, jedoch kaum die konstruktive Seite gelle? Eigentlich vom Sinn her schon logisch.

Du siehst also, das Du ganz offensichtlich nicht einmal in der Lage bist, einfachste Sachen geistig zu erfassen und auch umzusetzen, sonst wäre Dir wenigstens das aufgefallen!!!
Und deshalb solltest Du es nun lassen, hier weiter Deine unbegründeten und von Dir nicht bewiesenen Behauptungen darzustellen, bevor Du Dich nun vollends der Lächerlichkeit preisgibst?!

Und, "so von Dir überzeugt" trifft ebenfalls auf Dich zu und nicht auf mich, weil Du eben ohne Beweise zu erbringen von Dir überzeugt bist! Solche Menschen wie Dich kenne ich zur Genüge. Die denken, sie sind ja Ingeneure und für die fängt ein Mensch erst ab dem Doktortitel an. Sollen sie aber selbst etwas unter Beweis stellen oder leisten, versagen sie meißt kläglich, meinen aber dennoch der Nabel der Welt zu sein.
So ist es im Prinzip auch bei dieser "Geschichte" hier.

Und nun tu mir einen Gefallen und melde Dich bestenfalls in einem Gyro- oder Motorschirmforum an, denn dort ist ein solcher Tenor beinahe schon üblich, sonst schließe ich als Moderator diesen Thread.
In diesem Forum konnte ich bisher Nieveaulosogkeit und Arroganz nicht feststellen, was in anderen Foren sehr wohl vorherrscht! Und das soll auch so bleiben!

Gruß Ingo

48

Samstag, 19. Februar 2011, 17:33

Forum, wohin bist Du gekommen. Das als Moderator.

49

Samstag, 19. Februar 2011, 17:40

Nee nee, anders herum, wer "austeilen und recht haben will" der sollte auch einstecken können!
Kannst Du nicht! Wo bleiben denn Deine Beweise, die Du aber Anderen abverlangen willst? Somit ist doch das, was Du hier von Dir gibst maximal als "heiße Luft" und Behauptungen zu bezeichenen. Nicht mehr und nicht weniger!

Thread geschlossen!

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