Viper Trike zieht im Kraftflug nach rechts.. Wer weiß Abilfe?

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Monday, September 21st 2009, 11:06pm

Guten Abend zusammen,

auf Anregung von Michael möchte ich unseren aktuellen PM-Verkehr bzw. meine darin beschriebenen Fragen hier zu Diskussion stellen :

Quoted

-----Urspr?ngliche Nachricht-----
Nachricht von: Sunset-Flyer
Gesendet: 20.09.2009 21:30
An: Michael Paul
Betreff: 1. Flug mit Viper 462

Guten Abend Michael,

etwas verspätet melde ich mich hier zurück, denn leider bin ich dieses Jahr aus diversen Gründen kaum zum Fliegen gekommen, und wenn, dann war ich mit dem Gleitschirm unterwegs. Daher bin ich erst gestern endlich mal wieder (das 2. Mal) mit dem Viper Trike geflogen.

Es war ein recht schöner, knapp einstündiger Flug. Positiv: der 462er Rotax schnurrt wie eine Katze, läuft quasi vibrationsfrei und hat für die nominal 38PS überraschend viel Schub. Auch die Start und Landeeigenschaft des Trikes erschienen mir grundsätzlich recht einfach und in der Luft ist man recht flott unterwegs (deutlich schneller, als mit meinem Powetrike light vorher).

Nun zum Negativen: das Trike zieht immer noch recht vehement nach rechts und zwar um so stärker, je mehr Gas ich gebe. Bei Vollgas lässt es sich nur mit viel Kraft im Geradeausflug halten. Da ich darauf aber (im Gegensatz zu meinem ersten FLug im Winter) beim Start gefasst war, konnte ich schnell genug reagieren und der Start klappte einigermaßen. Nach Erreichen der Sicherheitshöhe habe ich dann aber schnell den Schub reduziert, um die Kiste einigermaßen händeln zu können. Selbst wenn ich das Gas soweit zurück nehme, dass ich noch so gerade die Höhe halten kann, zieht die Kiste immer noch leicht bis mäßig nach rechts, so dass ich mich ständig leicht nach links abstützen musste. So taten mir in der Luft schnell die Arme weh, denn selbst das Geradeausfliegen war ziemlich anstrengend, erst recht dann, wenn man zusätzlich auch noch thermische Böen ausgleichen muss...

Der Zug nach rechts ist proportional des Schubs, je mehr, desto stärker. Nehme ich aber den Schub ganz raus (z.B. bei der Landung), dann fliegt die Fläche 100% geradeaus!

Daher gehe ich davon aus, dass der Rechtszug nur durch das Propellerdrehmoment entsteht und die Fläche selber gerade und nicht die Ursache ist. Von 3-Achsern kenne ich, dass man dort den Motor mit entsprechendem Seitenzug einbaut, um diesem Drehmoment entgegen zu wirken. Aber wie macht man das beim Trike, im speziellen hier beim Viper ? So, wie beim mir der Motor montiert ist, lässt er sich kaum seitlich schwenken, d.h. leicht schräg zur Flugrichtung montieren. Und in welche Richtung müsste er "zeigen" bzw. schieben, um der Rechtstendenz des Trikes entgegen zu wirken? leicht nach links oder leicht nach rechts?

Zum Vergleich: wie fliegt Dein Viper? musst Du auch ständig nach links vorhalten, um Gerade auszufliegen? Ein Loslassen des Steuerbügels ist bei mir im "Kraftflug" definitiv nicht drin, ich wäre dann binnen kürzester Zeit in einer Rechtsabwärtsspirale...

Wie ist bei Dir der Motor Montiert? Genau in der Längsachse/Flugrichtung oder leicht schräg/zu einer Seite schiebend?

So, wie mein Viper derzeit fliegt, ist es auf jeden Fall nicht fliegbar...

Ich würde mich über Deine Meinung zu dem Problem freuen. Besten Dank!

VG Peter

-----Urspr?ngliche Nachricht-----
Nachricht von: Michael Paul
Gesendet: 21.09.2009 22:07
An: Sunset-Flyer
Betreff: 1. Flug mit Viper 462

Hallo Peter,
schön von Dir zu hören :-)
Also mit Deiner Fläche scheint ja alles in Ordnung zu sein, wenn der Vogel ohne Schub exakt geradeaus fliegt. Meine Viper ist mit einem 582 ausgestattet und fliegt bei Standgas ebenfalls exakt geradeaus. Bei Reiseflug zieht die Viper ebenfalls "leicht" nach rechts. Dies ist aber ohne Kraftaufwand zu korrigieren. Im Startvorgang bei Vollgas natürlich noch mehr, aber das ist bei mir schon so in Fleisch und Blut übergegangen das ich dies nicht als negativ in Errinerung habe.
Der Motor sitzt in meiner Viper 100%ig gerade. Ich weiss das dies in einigen Dreiachsern anders ist um dem Drehmoment entgegenzuwirken. In anderen Trike´s habe ich einen Vertikalen Motorsturz gesehen. Im UL-Piloten Forum ist ein Trike-Konstrukteur der sehr aktiv und kompetent technische Fragen beantwortet, ich denke der kann uns bestimmt weiterhelfen. Kopiere doch einfach unseren kompletten Mailverkehr und stelle die Fragen öffentlich im Forum.
So haben alle etwas von der Lösung

Gruß
Michael

Soweit unser Mailverkehr. Die Frage ist halt, warum mein Trike (Viper mit Rotax 462, 38 PS, 5 Blatt Neuform Prop und Hazzard 15 Fläche) so stark (schubabhängig) nach rechts zieht.

Wie oben beschrieben ist die Fläche m.E. gerade und symetrisch (sonst würde sie ja im kraftlosen Gleitflug ebenfalls nach rechts ziehen). Könnte es vielleicht sein, dass der montierte 5-Blatt Neuform Prop ein stärkeres Drehmoment entwickelt als ein 2 oder 3-Blatt Prop?

Wie könnte man dem "Rechtsdrall" bei einem Trike entgegenwirken? Ein einseitige Trimmen der Fläche scheidet m.E. aus, da sich das ja auch auf den motorlosen Flug auswirken würde. Bleibt also eigentlich nur, den seitlichen Winkel der Schubachse zu verändern (="Seitenzug/schub"), oder?

Ich würde mich über ein paar Hinweise und Erfahrungen freuen. Besten Dank!

VG Peter

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ul_bau

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Wednesday, September 23rd 2009, 12:27am

RE: Viper Trike zieht im Kraftflug nach rechts.. Wer weiß Abilfe?

Hallo Peter,
hier ist nun der Trikekonstrukteur. Dein Problem ist nicht mit wenigen Worten zu beschreiben!
Das Dein Trike nach rechts zieht kann durchaus auch mit der Fläche zusammenhängen. Ich flog vor Jahren einmal ein Bison Trike mit einer Quartz SX 12 Fläche. Dieses zog so stark nach rechts, dass ich nach der Landung meinen Arm nicht mehr ausstrecken konnte, weil ich ständig ausgleichen musste. Gab man Gas verstärkte sich dies, nahm man es heraus flog es fast geradeaus. Ebenso wie bei Dir! Was war nun die Ursache?
Nachdem ich die Fläche vom Trike nahm und die Flächenenden begutachtete sah ich, das mal ein "schlaues Kerlchen" einen Aufbaufehler beging. Dieser hatte nämlich auf der linken Seite die Schiebehülse eine Bohrung zu wenig getrimmt. So war es möglich, dass der Flügel daher rechts mehr Spannung erhielt und man eine Art Querruderwirkung erhielt. So könnte es auch bei Dir der Fall sein!

Als nächster Punkt wäre ein Mangel Deines Trikes zu nennen, allerdings schon von der Konstruktion her:
Das Viper Trike besitzt nämlich keine Drehmomentstütze. Und zwar deshalb nicht, weil der Trikemast zum Flächenauf- und abbau klappbar gestaltet ist. Dies ließe sich jedoch nachrüsten und zwar so, das eine Verbindung an der Drehmomentstütze lösbar gestaltet wird und sich der Mast dennoch wie gewohnt klappen lässt! Mit dieser Drehmomentstütze wird verhindert, dass das Triebwerk zu weit ausschlägt.
Zum besseren Verständnis sollte man dazu wissen, das ein linksseitig drehendes Triebwerk nach rechts und oben ausweichen will (abtriebsseitig gesehen) und ein rechtsdrehendes sinngemäß nach links und oben.
Um dieses einzugrenzen wird eben diese Drehmomentstütze eingesetzt.

Als weiteren Punkt wären Deine Schwingungsdämpfer des Triebwerkes zu nennen. Es kann durchaus sein, (wenn wir im weiteren Verlauf davon ausgehen das sich an Deinem Flügel nichts verstellt hat, bzw. von Dir verstellt wurde) das, bedingt durch die oben genannte Bewegung des Triebwerkes, die Schwingungsdämpfer - auch im Hinblick auf den Alterungsprozess - etwas "ausgeleiert" sind und somit die von Dir beschriebene Situation noch verstärkt. Das widerum ist natürlich auch im Zusammenhang mit der fehlenden Drehmomentstütze zu sehen, die dieses von Anfang an begünstigt hat! Das heißt, das genau der von Dir beschriebenen Seitenzug bei Dreiachsern entsteht, nur im negativen Sinne - sprich in die falsche Richtung! Der Motor steht im Ruhezustand gerade, gibst Du gas, dreht er seitlich entgegen der Propellerdrehrichtung und Du hast diese seitliche Verschiebung. Ergo, Dein Trike zieht stark nach rechts!
Dieses passt dann haargenau zu dieser Beschreibung, die Du abgabst:
"Nun zum Negativen: das Trike zieht immer noch recht vehement nach rechts und zwar um so stärker, je mehr Gas ich gebe. Bei Vollgas lässt es sich nur mit viel Kraft im Geradeausflug halten."
Dieser Umstand kann nicht damit gleichgesetzt werden, das Dein Motor doch sonst vibrationsfrei läuft!
Das sind sozusagen zwei "verschiedene Paar Schuhe"im gleichen Karton.

Fazit: Schwingungsdämpfer wechseln und am besten eine Drehmomentstütze nachrüsten!
Als weiteres: Zur Sicherheit die Fläche überprüfen!
Ach ja, hätte es beinahe vergessen: Auch solltest Du die Abspannhöhen der Luvlines Deines Flügels überprüfen!!! Dazu hat jede Fläche vorgeschrieben Abspannhöhen! Haben sich beispielsweise die, auf der linken Flächenhälfte in den Presshülsen gestreckt, erfolgt der gleiche Effekt, wie ich ihn oben an der Quartz SX 12 Fläche beschrieb!

Als letzte Möglichkeit: Mich anrufen!
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen.

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Wednesday, September 23rd 2009, 10:40pm

Hallo Ingo,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Es sind ein paar interessante Punkte dabei, die ich z.T. bisher vielleicht nicht so bedacht oder geprüft habe.

1. Fläche
Einen Aufbaufehler schließe ich eigentlich aus. Ich habe die Fläche schon 2x runter gehabt und überpüft. Von vorne sieht sie symmetrisch aus, die Luv-Leinen habe ich aber noch nicht nachgemessen (kommt aber in Kürze bei der anstehenden JNP). Bei den Luv-Leinen war ich bisher ohnehin der Meinung, dass die im Flug locker sind (durch die Tunnelbildung des Flügels).

Das einzige, was mir bei der Fläche nach dem ersten Flug im Winter aufgefallen ist (wo das Gerät auch schon stark nach rechts zog), war, dass am Flügelende der linken (wenn ich mich richtig erinnere) Flächenhälfte von unten eine Blechhschraube durch eine sich dort befindliche Öse ins Flügelrohr geschraubt war und so die Bewegungsfreiheit des über Ball tips (Kugel in Kunstoffpfanne) am Rohr eingehangenen Segels eingeschränkt hat. So konnte das Segelende der linken Flügelhälfte unter Belastung nicht so weit "aufmachen".

Da mir diese Schraube etwas suspekt vorkam und mir Michael mitgeteilt hat, dass bei seinem und allen anderen Vipertrikes, die er kennt, diese Schraube nicht zu finden ist, habe ich sie bei mir auch entfernt...

2. Drehmomentstütze
Das verstehe ich nicht, wo soll diese eingebaut sein bzw. werden und gegen was stützt sie sich ab? Was soll sie bewirken?

3. Lagerung / Schwingungsdämpfer des Motors
Die sind alle neu (letzten Winter gewechselt).

Je mehr ich darüber nachdenke um so mehr komme ich zu der Meinung, dass der Motor bzw. dessen Ausrichtung als Fehlerursache nicht in Frage kommen. Dafür sitzt er (wie vermutlich bei allen Viper-Trikes auch) zu eng in einer U-förmigen Blechwanne im Rahmen montiert und hat überhaupt keine seitlichen Einstellmöglichkeiten (Seitenzug/schub).

Von daher müsste der Fehler doch eher mit der Fläche zu tun haben.... nur was ist falsch/unsymtrisch daran? Rein optisch lässt sich nichts erkennen. Vermutlich muss ich sie doch noch einmal runter nehmen und versuchen, sie genauer zu vermessen...

Gruß Peter

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ul_bau

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Thursday, September 24th 2009, 8:54am

Hallo Peter,
"Bei den Luv-Leinen war ich bisher ohnehin der Meinung, dass die im Flug locker sind (durch die Tunnelbildung des Flügels)."
Eine Tunnelbildung direkt gibt es nicht mehr! Das ist noch von "anno Krug, wo es keine Flaschen gab".
In der Anfangszeit der Drachenfliegerei wurden die Segel gegenüber des Rohrgestelles mit einem Segelüberlapp hergestellt der eine Tunnelbildung bewirken sollte, um eine bessere Richtungsstabilität zu erhalten. Heute sind die Segel ja knallhart gespannt! Somit erhältst Du nur einen so kleinen Tunnel, der kaum noch als ein solcher bezeichnet werden kann. Und wenn, kommt dieser nur an der Unterseite zum tragen!
Wenn Deine Luvlines im Fluge locker hängen würden, wäre dies fatal! Denn diese sind für die Profilerhaltung Deines Segels (S - Schlag - Profil) und zur Unterstützung der Segellatten gedacht. In der Mitte beider Flächenhälften werden Segellatten verwendet, die in der Mitte Glasfiberstäbe haben und nicht komplett aus Aluminium sind. Nur diese Segellatten, in Verbindung mit den Luvlines, ergeben das S - Schlag - Profil! Und diese Konfiguration ist für die Profilerhaltung notwendig!
Übrigens, lass Dich nicht davon leiten, ob etwas symmetrisch aussieht. Denn, nichts gegen Dein Augenmaß, aber ob etwas symmetrisch ist oder nicht bemerkt man oft erst beim Nachmessen. Du kennst das ja: Kleine Ursache, große Wirkung.
Aber eine Blechtreibschraube im Flügelrohr? Wusste gar nicht das die Flächen heute so "zusammengehauen" werden!?
Normalerweise ist das ein Grund diese Fläche im Hinblick auf Deine eigene Sicherheit zu grounden! Bevor Du sinnlos viel Geld für eine JNP ausgibst, lass die Fläche von einem Händler/Musterbetreuer überprüfen, notfalls schick ihn zum Hersteller Deines Trikes zur Überprüfung.
Sich auf etwas nicht mehr verlässliches zu verlassen, kann letztenendes tödlich sein und das ist es ja dann auch nicht wert.

Wie ich es schon beschrieb, dient die Drehmomentstütze dazu, den Motor in seiner Bewegungsfreiheit nach oben einzuschränken. Diese ist zwischen dem Zylinderkopf des Motors und des Mastholmes befestigt.
Kann Dein Triebwerk durch die Drehmomentstütze nicht nach oben ausweichen, begrenzt sie ihn auch seitlich. Dies bezieht sich auf den Torque, also eine Drehbwegung in, bzw. gegen den Uhrzeigersinn mit Blick auf die Propellernabe.
Hier ein Bild unseres Airpfeil - Trikes, aus dem die Drehmomentstütze sehr gut zu erkennen ist.

Auch das Dein Motor in einer Art Wanne sitzt, muss kein Garant dafür sein, das er sich nicht etwas seitlich verdrehen kann! Allerdings schließe ich dies aus, da Deine Dämpfer ja neu sind.

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Thursday, September 24th 2009, 10:50am

Quoted

Original von ul_bau
...Normalerweise ist das ein Grund diese Fläche im Hinblick auf Deine eigene Sicherheit zu grounden! Bevor Du sinnlos viel Geld für eine JNP ausgibst, lass die Fläche von einem Händler/Musterbetreuer überprüfen, notfalls schick ihn zum Hersteller Deines Trikes zur Überprüfung...

Hallo Ingo,

Danke für Deine Ausführungen. Meine Erfahrungen sind halt sehr stark geprägt vom "normalen" Darchenfliegen. Und da war es eben (zunindest bei Flächen vin Intermediate- Drachen) meist so, dass die Luv-Leinen im Flug ohne Spannung waren... Bei hochgespannten Trikeflächen mag das sicher anders sein, das habe ich nicht bedacht..

Das grundsätzliche Problem bei der Fläche ist, dass ich nicht weiß, wer den Hazard betreut. Hergestellt wurden bzw. werden diese Geräte m.W. in Italien (bei Sirio?), aber wer sie aktuell in Deutschland betreut, weiß ich nicht. Das Trike selber wurde damals in Deutschland von der ASO- Flugsport GmbH verkauft (importiert) und wird heute von der Firma Fritz Gietl betreut, der den Service übernommen hat und auch heute noch das Viper Trike und die Nachfolgekonstruktionen verkauft.

Ich weiß aber nicht, ob man dort die Möglichkeit hat, die Fläche zu überprüfen und zu vermessen, denn dafür muss man m.E. schon auf Flächenservice spezialisiert oder eben Hersteller sein. Hier haben natürlich "heimische" Flächen wie die von Bautek oder Kecur große Vorteile. Da kann man mal schnell zum Hersteller fahren... Italien ist da doch etwas weit...

Ich werde mal bei der Fa.Gietl anrufen und mein Problem schildern. Vielleicht haben die ja auch noch irgendwo einen gebrauchten Hazard herum fliegen, die sind ja inzwischen schon etwas älter und nicht mehr ganz aktuell. Seit letztem Jahr gibt es ja auch einen neuen, turmlosen Hazard für das Viper Trike, der sehr gut fliegen soll, aber vermutlich außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten liegen wird..

Als letzte Möglichkeit fällt mir dann noch Bautek ein, von deren Kompetenz und hervorragenden Arbeit ich mich schon ein paar Mal "live" überzeugen konnte (ich fliege motorlos schon seit einigen Jahren Bautek-Geräte und war schon ein paar Mal zum Check dort). Bei Bautek macht man nämlich m.W. auch Service für Fremdhersteller, ich weiß aber nicht, ob die die "Soll"einstellwerte der Hazard Fläche haben oder besorgen können...

Naja, es sieht wohl zunehmen so aus, dass ich die Fläche mal runternehmen und damit zu einem Fachbetrieb muss...

. Aber so wie sie jetzt fliegt, kanns nicht bleiben, so macht das Fliegen keinen Spaß und außerdem ist mir, da gebe ich Dir Recht, auch das Risiko damit zu groß...

VG Peter

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Sunset-Flyer

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Thursday, September 24th 2009, 9:24pm

Guten Abend zusammen,

ich bins schon wieder

.. Ich habe heute Abend mit Fritz Gietl, dem Musterbetreuer für die Viper Trikes telefoniert. Der meinte sofort, nachdem ich mein Problem geschildert hatte, dass die Ursache für das nach Rechts Ziehen beim Riemengetriebe des 462er Rotax zu suchen sei. Wenn er sich richtig erinnere, habe es damals bei Viper Trikes mit diesem Antrieb öfter das Problem mit dem zur Seite ziehen gegeben. Mit einem anderen Getriebe bzw. mit dem 582er Rotax gäbe es das Problem nicht bzw. nur ganz leicht bei Vollgas. Seiner Meinung nach sei die Fläche in Ordnung, da sie ja ohne Schub (auch im durch Ziehen beschleunigten Gleitflug) sauber geradeaus fliegt.

Das würde ja dann physikalisch bedeuten, dass die Ursache doch im Motor- bzw. Propeller(gegen)drehmoment zu suchen ist. Warum allerdings der schwächere 462er Rotax mit dem Riemengetriebe ein größeres Drehmoment aufbauen soll als der 582er, konnte er mir technisch nicht erklären, aber es sei eben so....

Ich habe nun darüber nachgedacht, warum das denn so sein sollte... Das einzige, was ich mir eventuell vorstellen könnte wäre, dass das Riemengetriebe sehr kurz untersetzt ist und der Prop deshalb mit relativ geringer Drehzahl und entsprechend großer Steigung läuft. Durch die hohe Steigung wäre dann der Widerstand und somit auch das entstehende "Gegen/Abstützdrehmoment (gegenüber der Luft) größer.... Wäre der Prop flacher eingestellt, würde er zwar höher drehen, dafür aber weniger Gegendrehmoment entwickeln...

Die Ursache für den Rechtzug wäre dann technisch gesehen nicht die Getriebebauart (was ja auch keinen Sinn macht), sondern die "kurze" Untersetzung in Verbindung mit einem relativ langsam drehenden Prop mit hoher Steigung...

Wenn das so wäre, dann müsste ich mal nachschauen, wie viel der 462er max. drehen darf und ob ich vielleicht den Prop etwas flacher einstellen kann (ohne dass der Motor überdreht)... Dann müsste der Torque-Effekt des Props eigentlich kleiner werden..... oder was meint Ihr?

Gruß Peter

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ul_bau

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Thursday, September 24th 2009, 9:24pm

Hallo Peter,
dass wird wohl das Sicherste sein!
Laut "Flügel" dem Katalog gibt es aber einen Musterbetreuer:

Flugschule Skyrider, 92533 Wernberg-Köblitz, Hauptstr. 29
www.skyrider-ul.de

Dort wird auch der Vipernachfolger Sonic mit einer Hazard 12 - Fläche angeboten!
Beim Harald Zimmer würde ich es auf jeden Fall versuchen. Es dürfte wohl außer dem Harald und Thomas Finsterwalder kaum einen Hersteller/Musterbetreuer in Deutschland geben, der über so viel Erfahrung im Drachenbau verfügt.
Auf jeden Fall musst Du nicht zu Sirio nach Italien fahren und Deine Fläche auch nicht dorthin schicken.

Übrigens ist es nicht ganz richtig, dass das Viper Trike von ASO importiert wurde! Es wurde ganz einfach gekupfert, den deutschen Zulassungsbestimmungen angepasst, dem "Kind" ein neuer Name gegeben um Lizenzgebühren zu sparen und fertig war das "neue" Trike. In Italien heißt das gleiche Gerät nämlich "Eurofly Combat"!
Siehste, so einfach kann "Geld verdienen" doch sein. Aber es hat ja auch irgendwie etwas mit Freude am konstruieren, Herstellerehre und Enthusiasmus zu tun. Deshalb konstruiere ich lieber selbst! Zugegeben, es ist langwieriger und auch schwierig, dafür kann ich aber meine Hand für meine Geräte ins Feuer halten, ohne mir dabei die "Knochen" zu verbrennen.
Aber das muss jeder für sich entscheiden!

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Thursday, September 24th 2009, 10:14pm

Guten Abend Ingo,

vielen Dank für die Info. Die von Dir genannten Firma ist genau die, die ich meine. Fritz Gietl ist auch Inhaber der Flugschule Skyrider und der meinte eben zu mir, dass die Fläche seiner Meinung nach in Ordnung sei, wenn sie im Gleitflug geradeaus fliegt... (siehe mein Beitrag zuvor)... Naja, trotzdem werde ich am Wochende mal die Abspannhöhen nachmessen....

Bleibt also als einzige plausible Ursache für meine Problem doch wieder der Prop mit seinem Torque-Effekt... Ich werde die Tage auch mal mit der Firma Neuform telefonieren und nachfragen, wie sich der Torque-Effekt in Bezug auf die Propeller-Einstellung verhält..

Gruß Peter

p.s.: ob das Viper importiert oder abgekupfert wurde, weiß ich nicht, ist mir aber auch ehrlich gesagt egal... Habe auch schon gehört, dass es vom Spider der Firma Pipistrel abgekupfert worden sein soll. Aber wie es auch ist, vom Konzept her gefällt es mir (wie auch das Spider) sehr gut. Es ist kompakt, baut schön niedrig und ist schön einfach und übersichtlich aufgebaut... Jetzt muss es nur noch besser geradeaus fliegen..

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ul_bau

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Thursday, September 24th 2009, 10:45pm

Hallo Peter,

"Habe auch schon gehört, dass es vom Spider der Firma Pipistrel abgekupfert worden sein soll."

Korrekt!

"Warum allerdings der schwächere 462er Rotax mit dem Riemengetriebe ein größeres Drehmoment aufbauen soll als der 582er, konnte er mir technisch nicht erklären, aber es sei eben so...."

Das Drehmoment hat nicht zwangsläufig ezwas mit der höheren Leistung eines anderen Motors zu tun! Der Briggs & Stratton Viertakter hat leistungsmäßig die gleiche PS - Zahl wie der Monster von Fresh - Breeze und dennoch mehr Leistung, wegen dem höheren Drehmoment.
Entweder es wird hauptsächlich über die Drehzahl geregelt oder über das Drehmoment (Kraft).

Nun mach mal spaßenshalber eine Drehmomentstütze an Deinen 462er und Du wirst Dich wundern, das er plötzlich sehr viel weniger Bestrebungen zeigt als vorher. Das ist nämlich die Begründung!
Wenn Du nicht weißt wie, bin ich Dir gern mit einer Zeichnung behilflich! Du brauchst dann nur noch Maß zu nehmen, wie lang das Zwischenrohr sein muss.

Deine Fläche ist O.K.? Und was hat dann die Treibschrauve am Ende des Flügelseitenrohres zu suchen? Oder hat diese nur jemand sicherheitshalber reingezimmert um sicher zu gehen, das nicht aus irgendwelchen Gründen das Segel über die Öse abrutschen kann - was sowieso nicht passieren darf?!
Auf jeden Fall verwundert mich das Fritzl meint, Deine Fläche sei in Ordnung ohne sie gesehen zu haben. Ferndiagnosen sind meißt schwer nachzuvollziehen, weil der Eine etwas nicht richtig erklärt hat oder der Andere es falsch verstand.

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Thursday, September 24th 2009, 11:26pm

Hi Ingo,

ja, über diese Fragen könnte man stundenlang fachsimpeln... (und hoffentlich auch zu einem Ergebnis kommen).

Zur Fläche: klar kann man über diese nur dann etwas gesichertes sagen, wenn man sie vermessen und ggf. sogar ausgetucht hat.... Aber warum sollte sie im Kraftflug zur Seite ziehen, wenn sie im Gleitflug, selbst dann, wenn ich sie beim Landen durch Ziehen kräftig beschleunigt habe, sauber geradeaus fliegt? Dann scheint sie doch mal prinzipiell ok zu sein...

Und was die Blechschraube angeht: das sieht mir eher danach aus, als habe jemand versucht, durch Einschränken d.h. Begrenzen der Beweglichkeit der linken Flügelendes und ggf. durch Ändern der Schränkung den "Rechtsdrang" des Trikes auszugleichen. Eine Haltefunktion in Spannweitenrichtung hatte die Schraube nicht, da das Segel ja außen mit einer Kugel in einer Pfanne im Flügelrohrende gelagert ist und dort im gespannten Zustand nicht rausspringen kann...

Zur Drehmomentstütze: wenn ich das richtig verstehe, dann stützt diese doch den Motor zusätzlich primär seitlich gegen den Rahmen ab und entlaste so die Schwinggummis der eigentlichen Motoraufhängung. Schmidtler baut sie ja m.W. beim Enduro Trike auch ein... Der Motor sitzt so "fester" und hat weniger Möglichkeiten, dem entstehendem Drehmoment seitlich auszuweichen. Dies kann er aber doch ohnehin nur im Rahmen der Elastizität der Aufhänge/Schwinggummis tun... Für das Trike als ganzes ändern sich aber die Torque-Kräfte des Props durch die Drehmomentstütze m.E. nicht.. Wenn ich das Trike als "feste Einheit" sehe, dann sind die Kräfte, die im Aufhängepunkt wirken die gleichen, egal ob innerhalb dieser "Einheit" der Motor an 4 (intakten) Schwinggummis oder an 4 Gummi + Drehmonenttstütze befestigt ist... Oder mache ich da einen Denkfehler?

Am Wochenende werde ich auf jeden Fall mal einiges nachmesse bzw. überprüfen.

- die Abspannhöhen
- die Ausrichtung von Motor, Trike und Fläche (Kielrohr) zur einander
- hängt das Trike u.U. etwas verdreht unter der Fläche?

und dann werde ich mit mal an den anderen Trikes in unserer Halle ansehen, ob da z.B. der Motor mit Seitenzug/schub eingebaut ist.... Irgendwas muss doch an meinem Trike anders sein.... (abgesehen vom Riemengetrieb und dem 5-Blatt Prop)

Gruß Peter

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ul_bau

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Friday, September 25th 2009, 12:41am

Hallo Peter,
zumindest sollte man davon ausgehen, das die Fläche in Ordnung ist, Aber wie gesagt , nur ein intensiver Check bringt entgültiges zu Tage.

"Zur Drehmomentstütze: wenn ich das richtig verstehe, dann stützt diese doch den Motor zusätzlich primär seitlich gegen den Rahmen ab und entlaste so die Schwinggummis der eigentlichen Motoraufhängung. Schmidtler baut sie ja m.W. beim Enduro Trike auch ein... Der Motor sitzt so "fester" und hat weniger Möglichkeiten, dem entstehendem Drehmoment seitlich auszuweichen. Dies kann er aber doch ohnehin nur im Rahmen der Elastizität der Aufhänge/Schwinggummis tun... Für das Trike als ganzes ändern sich aber die Torque-Kräfte des Props durch die Drehmomentstütze m.E. nicht.. Wenn ich das Trike als "feste Einheit" sehe, dann sind die Kräfte, die im Aufhängepunkt wirken die gleichen, egal ob innerhalb dieser "Einheit" der Motor an 4 (intakten) Schwinggummis oder an 4 Gummi + Drehmonenttstütze befestigt ist... Oder mache ich da einen Denkfehler? "

Im Prinzip hast Du einen Denkfehler drin! Die Drehmomentstütze dient dazu (ich führte es bereits aus), das beispielsweise ein rechtsdrehendes Triebwerk nach oben und nach links ausweichen will, also entgegen des Drehmomentes.
Die Drehmomentstütze sorgt dafür, dass das nur bedingt möglich ist!
Beim Schmidtler Trike wird die Wirkung der Drehmomentstütze leider teilweise wieder aufgehoben, weil man das Triebwerk sehr weit nach hinten verlegt hat, um möglichst große Props verwenden zu können, damit der Lärmpegel so gering wie möglich gehalten wird.

D.h. man sollte das Triebwerk so nah wie möglich an die Zelle nehmen und trotzdem eine Drehmomentstütze einsetzen!
Oder dazu folgendes Beispiel:
Wie erklärst Du ansonsten folgende Unterschiede?

Ich habe unter anderem mal ein Cosmos Trike geflogen. Beim Start "eierte" die Kiste bereits auf der Bahn hin- und her. Ich hatte das Gefühl wenn ich nicht schleunigst abhebe, haut mir das Trike zur einen Seite und die Fläche zur anderen ab. Kaum in der Luft dreht das Heck des Trikes entgegen der Propellerdrehrichtung weg und ich musste gegensteuern. Ebenso im Kurvenflug, das Trike wird nach der eingeleiteten Kurve entgegen der Propellerdrehrichtung immer steiler und man muss die Kurvenlage stützen.
Es gibt nun sicherlich Leute, die nun sagen würden: "Das ist doch aber völlig normal!" Ach wirklich?
Übrigens war dieser Fakt bei allen Konkurrenzgeräten die ich mal flog gleich!

Nun zu unseren Geräten:
Beim Start auf der Bahn muss ich nicht mit aller Gewalt die Bugradgabel ruhig halten! Sie eiern nicht hin- und her, sondern rollen sauber geradeaus bis zum Abheben! Nachdem man in der Luft ist braucht man nicht gegenzusteuern, sie fliegen geradeaus weiter, es sei denn, man hat Seitenwind und das Gerät wird insgesamt unter Fluglagebeibehaltung versetzt!
Leitet man eine Kurve ein, egal in welche Richtung, wird die eingeleitete Schräglage beibehalten bis zum Ausleiten, ohne das man entgegen einer Kurvenseite mit dem Steuerbügel stützen muss!

Fazit:
Warum ist dies nun so? Ganz einfach:

1. Triebwerksinstallation so nah wie möglich an die Zelle.
2. Drehmomentstütze einsetzen.
3. Eine effektive Auswahl der Shorehärtegrad der
Schwingungsdämpfer und nicht zuletzt eine gute Auswahl
der Schwingungsdämpfer selbst.
4. Eine genaue Propellerabstimmung.
(Durchmesser und optimale Blattsteigung, passend zum Propellertyp)

Was ich damit sagen will Peter ist, das Du allein an diesen Parametern erkennen kannst, wie komplex nur diese eine Betrachtungsweise (Triebwerk/Schwingungsdämpder/Propeller und dem dazugehörigen) an einem Fluggerät ist.
Du siehst das man etwas nicht allein an ein- oder zwei Punkten festmachen kann!
Wenn Deine Schwingungsdämpfer zu weich sind, dann noch ein Triebwerk mit hohem Drehmoment eingesetzt und darüberhinaus keine Drehmomentstütze verwendet wird bzw. von Anfang an bei der Konstruktion vernachlässigt wurde, dann ist es nun einmal Fakt, das Dein Motor stärker wegdrehen und Dein Gerät zu einer Seite zieht.
Du selbst schreibst ja auch richtigerweise "im Kraftflug", also bei Erhöhung der Triebwerksleistung! Du hast Dir diesen Umstand nur nicht durchdacht und kamst deshalb nicht dahinter - das ist alles.

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Monday, September 28th 2009, 1:08pm

Hallo zusammen,

ich habe mir nochmal die Aussage von Fritz Gietl durch den Kopf gehen lassen, dass der Grund für mein "Seitenzugproblem" beim Riemengetriebe zu suchen ein soll.

Neben der oben beschriebenen Überlegung zur Steigung der Props ist mir ein anderer konstruktiver Unterschied (außer dem inneren Aufbau) zwischen Riemen- und z.B. Rotax "C"-Getriebe aufgefallen:

Beim Riemengetriebe ist die Propellerwelle ein gutes Stück oberhalb der Motorachse und damit näher am Trike-Aufängepunkt montiert. Einer bestimmten Torque-Kraft des Motors bzw. der Props steht somit physikalisch gesehen ein kürzerer Hebelarm zum "Gegenhalten" entgegen, was somit zu höheren Kräften führt.
Beim C-Getriebe liegt aber bei Trikes die Propellerwelle meist unterhalb der Motorachse und ist somit weiter von der Trike-Aufhängung entfernt. Somit wäre der "Hebel" zum Gegenhalten bzw. Stabilisieren länger, was wiederum geringere Kräfte (=geringeren Rechtsdrall) zur Folge hätte...

Wenn dies (mit) ein Grund für den Rechtsdrall meines Trikes sein sollte, so hilft mir das aber leider wenig.. Denn dann bliebe in der Tat nur noch die Vairante, ein "richtiges" Getriebe (Rotax "B" oder "C"-falls letzeres passt) zu montieren, aber dann würde die Zulassung erlöschen (bzw. eine neue Lärmmessung nötig sein) und vemutlich auch der Abstand der Prop-Blätterspitzen zum Boden zu gering werden...

Mh... irgendwie komme ich nicht weiter, eine wirkliche, praktikable Lösung scheint mir nicht in Sicht...

. Aber wenn das Probkem lt. Fritz Gietl früher schon öfter aufgetreten ist, dann muss es doch dafür eine Abhilfemöglichkeit geben....

Gruß Peter

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ul_bau

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Monday, September 28th 2009, 9:14pm

Hallo Peter,
es ist ja schön wenn Du Dir so viel Gedanken darum machst. Es nützt nur wenig, wenn Deine Erkenntnisse falsch sind!
Überleg doch mal selbst:
Wenn sich die Propwelle näher oder weiter weg vom Hangpoint des Trikes befindet, je nachdem ob es sich um ein Riemen- oder Zahnradgetriebe handelt, würde ja jedes Trike mit der von Dir beschriebenen Konfiguration nach rechts oder links (ja nach Motordrehrichtung) ziehen!
Tun sie aber nicht. Also scheidet diese Logik gleich mal komplett aus!
Im Übrigen würden diese kurzen Distanzen der Propwelle zum Hangpoint nie und nimmer zu solchen derben Ursachen führen! Da müssten die Wellen schon einen halben Meter Unterschied aufweisen.
Dazu kommt dass man früher die Ansicht vertrat, die Schubachse müsste genau im Schwerpunkt des Trikes liegen. Ist zwar der günstigste Fall, aber bedingt durch die unterschiedlichsten Einbaumaße einzelner Bauteile bzw. Baugruppen nicht immer möglich! Das heißt, es spielt fast keine Rolle, wenn die Schubachse etwas über oder unterhalb des Schwerpunktes liegt. Nach Deiner Theorie würde das den logischen Schluss zulassen dass das Trike, zumindest beim Start unter Vollast, nach vorn unten gedrückt würde, sofern die Schubachse oberhalb des Schwerpunktes, also näher am Hangpoint, wäre und sinngemäß umgekehrt wenn die Schubachse unterhalb des Schwerpunktes läge.
Das wäre genau andersherum, eben nicht vertikal wie in Deinem Fall, sondern horizontal.
Und zu guter letzt: Hätte Deine Viper bei dieser Konstellation niemals eine Zulassung erhalten! Denn dann wäre dieses Baumuster mit diesem Triebwerk nicht sicher fliegbar!

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Tuesday, September 29th 2009, 8:49am

Hi Ingo,

zuerst mal vielen Dank für Deine Ausführungen und die Bewertung meiner Überlegungen.

Diese waren lediglich der Versuch, die Aussage von Fritz Gietl zu erklären, warum der starke Torque-Effekt bei meinem Trike etwas mit dem Riemengetriebe zu zu tun haben soll... Und diesbezüglich bin ich nach wie vor der Meinung, dass ich rein physikalisch (Hebelgesetze) nicht so flasch liege...

Quoted

Original von ul_bau
...Wenn sich die Propwelle näher oder weiter weg vom Hangpoint des Trikes befindet, je nachdem ob es sich um ein Riemen- oder Zahnradgetriebe handelt, würde ja jedes Trike mit der von Dir beschriebenen Konfiguration nach rechts oder links (ja nach Motordrehrichtung) ziehen!
Tun sie aber nicht. Also scheidet diese Logik gleich mal komplett aus!...

... bist Du sicher? Das andere Trikes nicht (oder weniger) zur Seite ziehen, ist doch kein Beweis dafür, dass sich der Abstand zwischen Propelleachse und Aufhängepunkt nicht auf das Torque-Moment auswirkt... Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass das so ist. Wenn ich Zeit habe, mach ich mal eine kleine Zeichnung dazu...

Quoted

Original von ul_bau...Das heißt, es spielt fast keine Rolle, wenn die Schubachse etwas über oder unterhalb des Schwerpunktes liegt. Nach Deiner Theorie ....

... das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Meine "Theorie" bezog sich nur auf die Angriffspunkte bzw. Drehpunkte der entstehenden Drehmomente, d.h. motorseitig die Propellerwelle und Trike/Flächenseitig die Trikeaufhängung, denn an dieser wird ja das Drehmoment der Propellers wirksam...

Quoted

Original von ul_bau...Und zu guter letzt: Hätte Deine Viper bei dieser Konstellation niemals eine Zulassung erhalten! Denn dann wäre dieses Baumuster mit diesem Triebwerk nicht sicher fliegbar!...

Genau das ist der springende Punkt, warum ich die Aussage von Fritz Gietl nicht so ganz glauben kann. Wenn das so wäre, hätten alle Viper-Trikes mit dieser Konfiguration ja schon seit ihrer Zulassung nach rechts ziehen müssen und alle Piloten hätte damit mehr oder weniger zu kämpfen gehabt... Und das wurde mir bisher nicht bestätigt...

Bleibt die Frage, wo speziell bei meinem Trike das Problem liegt. An der (Deine Meinung nach) fehlenden Drehmomentstütze kannes m.M.n. nicht liegen, denn andere (Viper)- Trikes fliegen ja auch ohne, und ich kann mir auch kaum vorstellen, dass mein Trike schon die ganzen 250h, die es geflogen wurde, nach rechts gezogen hat...

Also, wo könnte der Fehler noch liegen?

Gruß Peter

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Sunset-Flyer

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Tuesday, September 29th 2009, 10:03pm

Guten Abend zusammen,

so, nun kommt langsam Licht ins Dunkle... :gutdrauf

Ich habe heute mit dem Neuform-Service telefoniert. Der hat mir meine Vermutung bestätigt, nämlich dass man seinerzeit zur Reduzierung der Lärmwerte versucht hat, den Prop mögl. langsam drehen zu lassen und ihn deshalb mit relativ viel Steigung eingestellt hat. Diese hohe Steigung ergibt dann auch ein großes Torque-Moment. Oder anders herum: wenn ich die Steigung reduziere, dann steigt die Drehzahl und das Torque-Moment wird kleiner.

Dann habe ich gerade mit dem "Vorvorbesitzer" des Trikes telefoniert. Der hat mir dann gleich bestätigt, dass Trike schon immer nach rechts gezogen hat und er hat mir auch gleich eine Erklärung geliefert: seiner Meinung nach liegt das an einem falsch eingestellten Motorsturz. Da sei er sich ziemlich sicher, da er im luftfahrttechnischen Bereich arbeite und er wisse, dass dieser Effekt z.B. auch beim Start von Spornradflugzeugen zu beobachten sei....

Der Motor bzw. die Propellerebene bei meinem Trike ist nämlich deutlich nach hinten geneigt, d.h. der Propeller zeigt in Flugrichtung nach oben. Dies hat mich zwar schon immer etwas gewundert, aber ich habe dem bisher nicht so große Bedeutung beigemessen und angenommen, dass das so richtig ist...

Durch diese Schrägstellung komme es lt. dem Vorvorbesitzer zu dem Effekt, dass (bei dem linksdrehenden Prop) die Blätter auf der in Flugrichtung rechten, nach oben laufenden Seite relativ zur Flug- und Anströmrichtung weniger Steigung haben und der linken, abwärtslaufenden Seite relativ mehr Steigung haben.

Von oben betrachtet zieht also die linke Hälfte der Propellerebene mehr als die rechte, es ergibt sich also eine Drehmoment nach rechts, was sich dann oben in der Aufhängung in einer Rechtsdrehkraft auswirkt... Wenn man mal drüber nachdenkt, scheint das durchaus plausibel...

Vielleicht kommen bei meinem Trike dann auch noch etwas die große Steigung der Props und der ungünstige, geringere Abstand der Propwelle zur Fläche bzw. Aufhängung zum tragen, so dass in der Summe dann das Trike so (schlecht) fliegt, wie beschrieben...

Bevor ich nun anfange, die Propeinstellung zu verändern, werde ich vor dem nächsten Flug erst mal den Sturz ändern, d.h. die Aludistanzbüchsen unter der vorderen Motoraufhängung entfernen und den Motor im rechten Winkel zur Flugrichtung ausrichten.... Wenn die Theorie des Vorvorbesitzers stimmt, müsste sich das schon positiv (verringernd) auf das Torque-Moment auswirken. Sollte das noch nicht reichen, kann ich ggf. immer noch etwas Steigung aus dem Prop heraus nehmen...

Soweit diese neuen Erkenntnisse. Nun bin ich schon richtig gespannt, ob sich die o.g. Theorien in der Praxis bestätigen...

VG Peter

edit: das angehangene Foto bitte anklicken, dann wird die Qualität besser, habs irgendwie nicht besser hinbekommen

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ul_bau

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Tuesday, September 29th 2009, 10:08pm

Hallo Peter,
ich wollte Dir doch nicht zu Nahe treten oder "einen auf wichtig" machen! Aber Deine Überlegungen stimmen eben nicht und das begründete ich doch sachlich.
Auch wenn Du hier richtigerweise die Hebelgesetze anführst, sind diese in diesem Falle nicht so extrem erheblich wie man meinen könnte.
Aber was die Drehmomentstütze anbelangt schon, da sich wie beschrieben der Motor stärker nach oben und entgegen der Drehrichtung verwinden kann. Das widerum würde den, an Deinem Gerät, Rechtsdrall bewirken können.
Natürlich wird das früher nicht der Fall gewesen sein oder zumindest sehr viel weniger, aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du das Trike irgendwann einmal gebraucht erworben?! Weißt Du denn ob es nicht irgendwann Schaden genommen hat? Z.B. der Triebwerksträger leicht verbogen oder die Schwingungsdämpfer einen zu weichen Härtegrad? Woher weißt Du denn, ob die vorherigen Schwingungsdämpfer die Richtigen waren, die eingebaut wurden? Oder kann es vielleicht sein, dass der Vorbesitzer schon falsche gekauft hat, bzw. weil er die Originalen nicht so schnell heranbekam oder die gleichen Dämpfer von einem anderen Hersteller derselben? Denk mal an die Rundlager! Da gibt es ja auch die unterschiedlichsten Hersteller der gleichen Dämpfer.
Es ist mühßig darüber nachzudenken woran es liegen könnte! Es sollte eher versucht werden, den Zustand zu beheben oder?
Etwas härtere Schwingungsdämpfer und eine Drehmomentstütze würden als Versuch für den Anfang schon mal etwas bringen. Wenn die Drehmomentstütze so eingebaut wird, dass keinerlei Bohrungen an der Zelle notwendig werden (mittels einer Schelle) erlischt dann auch nicht automatisch die Betriebserlaubnis!"
Du könntest Dich auch an den Technikreferenten des DULV wenden. Der wird Dir aber auch nicht viel mehr sagen können wie ich als Hersteller. Im Gegenteil er wird sich bedingt einer Ferndiagnose eher bedeckt halten, was man auch verstehen kann.
Was mir jedoch auffällt ist, das Du Dich gegen meine evtl. hilfreichen, konstruktiven Vorschläge mit Armen und Beinen wehrst, und nach "anderen Ursachen" suchst, die aus der Ferne nicht zu finden sind.
Ich frag mich nun: Was will der Peter? Die Probleme weiter suchen oder abstellen?

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Tuesday, September 29th 2009, 10:43pm

Hi Ingo,

klar möchte ich mir helfen lassen und mein Problem abstellen. Daher bin ich auch über Deine Hinweise dankbar und freue mich über Deine Unterstützung. Die von Dir genannten Punkte sind sicher richtig und wichtig zu prüfen bzw. zu beachten.

Du kannst mir aber auch glauben, dass ich dies getan habe, d.h. dass ich z.B. erkennen kann, ob z.B. der Motorträger verzogen ist. Ich hatte das Trike bis auf den nackten Rahmen zerlegt, da wären mir Schäden sicher aufgefallen. Und was die Lagergummis angeht, die habe ich selber der Firma Skyrider/ Gietl gekauft und eingebaut. Die waren wirklich "schweineteuer" und ich gehe davon aus, dass diese den richtigen Härtegrad haben... Und auch den Zustand der Fläche kann ich durchaus beurteilen. Ich fliege seit 1987 Drachen und habe in dieser Zeit schon eine Menge gebrauchter Drachen gekauft und geflogen...

Der Frage ist also, warum das Trike nicht "richtig" fliegt, obwohl es m.M.n. technisch in Ordnung ist...

Insofern fand ich es heute Abend auch sehr aufschlussreich, als ich mir dem Vorvorbesitzer des Trikes telefoniert habe. Der hat mir (möglicherweise) den entscheidenden Unterschied meines Trikes zu anderen und den Grund zu für den Rechtsdrall genannt, nämlich den (offensichtlich schon von Anfang an) falsch eingestellten Motorsturz. Dies werde ich jetzt zuerst mal korrigieren bzw. ausprobieren... dann wissen wir mehr...

Deine Ausführungen zur Drehmomentstütze sind sicher richtig und ich bin auch davon überzeugt, dass sich eine solche sicher stabilisierend bzw. positiv auf die Motor/Propellerdrehmomente und somit auch auf das Flugverhalten auswirkt. Aber das Fehlen einer solchen Stütze kann m.E. nicht Ursache für mein Problem sein (dafür fliegen einfach zu viele Trike problemlos ohne diese Stütze).

Also, nichts für ungut, ich wollte Dir natürlich auch nicht zu nahe treten und auch nicht Deine Kompetenz in Frage stellen.. Daher nochmals vielen Dank für Deine Ausführungen und Erklärungen!

VG Peter

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ul_bau

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Tuesday, September 29th 2009, 11:16pm

Hallo Peter,
was die Steigung Deines Propellers angeht, kann es natürlich zu diesem Effekt führen. Das kann aber nur der jeweilige Trike- und Propellerhersteller wissen, denn der Prophersteller gibt in der Regel die Werte der Steigung seines jewiligen Propellertypes zum jeweiligen Triebwerk vor! Daher gibt es ja auch extra Propellerhersteller, da die Fluggerätehersteller dies selten selbst machen und machen wollen. Dieses Thema ist sehr komplex.

"Durch diese Schrägstellung komme es lt. dem Vorvorbesitzer zu dem Effekt, dass (bei dem linksdrehenden Prop) die Blätter auf der in Flugrichtung rechten, nach oben laufenden Seite relativ zur Flug- und Anströmrichtung weniger Steigung haben und der linken, abwärtslaufenden Seite relativ mehr Steigung haben."

Joo, das ist richtig! Bernd Schmidtler und Ernst Schönleber (beide sind die Hersteller des Enduro Trikes) haben, um diese Wirkung auszugleichen, einen Pendelpropeller entwickelt. Das jedoch hat nichts mit der "Schrägstellung" Deines Motors zu tun!

"Der Motor bzw. die Propellerebene bei meinem Trike ist nämlich deutlich nach hinten geneigt, d.h. der Propeller zeigt in Flugrichtung nach oben."

Das dadurch Dein Trike nach rechts wegdreht ist absoluter Unsinn! Ernst Schönleber hatte in seinem Enduro den Motor ebenfalls nach hinten geneigt. Dies hatte den Effekt (und sollte es nach seiner Aussage auch haben), dass das Trike beim Start nicht so brutal abhebt, also diesem extremen Steigwinkel verhindern.
Als weiteres hänge ich ein Foto meines ersten Airpfeil Trikes an. Dort wirst Du den entgegengesetzten Triebwersturz erkennen können. Es dreht nach keiner Seite weg und wie ich es ausführte, wird die Kurvenschräglage auch nicht größer bzw. muss gestützt werden!
Wenn nun Der Vorvorbesitzer Deines Trikes jedoch die Ansicht vertritt, dass dies mit dem Motorsturz zusammenhängen soll, dann erbitte ich von dem Mitarbeiter eines luftfahrttechnischen Betriebes eine bessere Erklärung. Auch kann man das wohl kaum mit dem Start bei Spornradflugzeugen vergleichen! Hier werden "Äpfel mit Birnen" verglichen.
Jeder, der mit der Luftfahrt zu tun hat weiß, das jede Fluggeräteklasse seine eigenen Charackteristika hat. Manchmal sogar bei einer gleichen Klasse. Da kann man beispielsweise auch nicht Trikes mit Motorschirmtrikes vergleichen oder anderen. Das scheint er übersehen zu haben.

Gruß Ingo

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Sunset-Flyer

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Wednesday, September 30th 2009, 12:49pm

Hallo Ingo,

Quoted

Original von ul_bau...was die Steigung Deines Propellers angeht, kann es natürlich zu diesem Effekt führen. Das kann aber nur der jeweilige Trike- und Propellerhersteller wissen, denn der Prophersteller gibt in der Regel die Werte der Steigung seines jewiligen Propellertypes zum jeweiligen Triebwerk vor! Daher gibt es ja auch extra Propellerhersteller, da die Fluggerätehersteller dies selten selbst machen und machen wollen. Dieses Thema ist sehr komplex.

Mit dem Prophersteller habe ich ja telefoniert. Aber der konnte mir zur spezifischen Einstellung des Props für mein Trike nichts sagen und hat mich auf das Gerätekennblatt bzw. die Unterlagen verwiesen. Aber in diesen (Geräteunterlagen, Lärmzeugnis und Kennblatt des DULVs) gibt es 3 verschiedene Angaben zur Steigung des Props, die von 16,6 Grad bis 27 Grad reichen, und auch unterschiedliche Angaben zur Blattbreite. Offensichtlich wurden mit dem Trike seinerzeit mehrere Lärmessung mit verschiedenen Blattbreiten durchgeführt... Und was nun tatsächlich eingestellt ist bzw. welche Version ich habe, habe ich mangels Popellerlehre noch nicht nachmessen können. Aber ich vermute, dass er eher etwas zu steil eingestellt ist...

Quoted

Original von ul_bau...
"Der Motor bzw. die Propellerebene bei meinem Trike ist nämlich deutlich nach hinten geneigt, d.h. der Propeller zeigt in Flugrichtung nach oben."

Das dadurch Dein Trike nach rechts wegdreht ist absoluter Unsinn! Ernst Schönleber hatte in seinem Enduro den Motor ebenfalls nach hinten geneigt. Dies hatte den Effekt (und sollte es nach seiner Aussage auch haben), dass das Trike beim Start nicht so brutal abhebt, also diesem extremen Steigwinkel verhindern.
Als weiteres hänge ich ein Foto meines ersten Airpfeil Trikes an. Dort wirst Du den entgegengesetzten Triebwersturz erkennen können. Es dreht nach keiner Seite weg und wie ich es ausführte, wird die Kurvenschräglage auch nicht größer bzw. muss gestützt werden!...

... mag sein, dass es vielleicht Unsinn ist, aber wenn es sich nur so wenig auf das Flugverhalten auswirkt, dann kann ich ja den Sturz auch testhalber mal auf "0" setzen (durch Herausnahme der Alu-Distanzbüchsen der vorderen Aufhängeschrauben) und dann mal abwarten, ob und was ich beim Fliegen merke...

Dass Dein Trike mit dem umgekehrten Sturz genau geradeaus fliegt, muss ja nicht zwangsläufig heißen, dass die Theorie "absoluter Unsinn" ist, sondern es könnte sie m.M.n. sogar bestätigen.

Denn der bei Deinem Trike rechtsdrehende Propeller würde ja zunächst einmal ein Torque-Moment nach Links erzeugen. Durch den nach vorne geneigten Motor bekommt aber die linke sich nach oben bewegende Hälfte der Propellerebene gegenüber den anströmenden Luft relativ gesehen mehr Steigung, während die rechte, abwärts laufende Hälfte relativ zur Luft weniger Steigung hat. Folglich würde sich der Motor (von oben gesehen) um die Hochachse nach rechts drehen wollen.

Das Dein Trike so gut geradeaus und im Kurvenflug momentfrei fliegt, zeigt m.E., dass sich beide Kräfte (vielleicht unterstützt durch die Drehmomentstütze) aufheben.

Warum hast Du bei Deinem Trike den Motor eigentlich so weit nach vorne geneigt?

Quoted

Original von ul_bau...Wenn nun Der Vorvorbesitzer deines Trikes jedoch die Ansicht vertritt, dass dies mit dem Motorsturz zusammenhängen soll, dann erbitte ich von dem Mitarbeiter eines luftfahrttechnischen Betriebes eine bessere Erklärung. Auch kann man das wohl kaum mit dem Start bei Spornradflugzeugen vergleichen! Hier werden "Äpfel mit Birnen" verglichen...

.. ich habe mit dem guten Mann nur ein paar Minuten telefoniert und er hat mir in dieser Zeit natürlich keine technisch-wissenschaftliche Abhandlung über die Zusammenhänge darlegen können. Er hat lediglich darauf hingewiesen, dass sich der Motorsturz und die sich daraus ergebende, zur anströmenden Luft schräg ausgerichteten Propellerebene in einem Rechtsdrehmoment (in der Hochachse) auswirkt und hat als Beispiel das Spornradflugzeug genannt, bei dem beim Start während des Rollens - solange das Spornrad noch am Boden und die Propellerachse schräg nach oben zeigt- (neben anderen) auch dieser Effekt auftritt und ein Ziehen zur Seite bewirkt..

Nachdem ich eine Zeit lang darüber nachgedacht habe, kann ich seine Aussagen nachvollziehen und halte sie für durchaus plausibel. Wie stark sich allerdings der Effekt auswirkt, kann ich noch nicht sagen. Das werde ich aber hoffentlich wissen, sobald ich mal ohne Motorsturz geflogen bin...

VG Peter

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Michael Paul

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Wednesday, September 30th 2009, 8:50pm

Motorsturz

Hallo Peter, hallo Ingo.

Gespannt verfolge ich Eure Berichte im Forum.
Das Thema ist wirklich hoch interessant.
Auch ich glaube nicht das der Motorsturz Ursache für den Seitendrall ist.
Ich habe in meinem Photoarchiv ein Bild von einem Viper-Trike mit identischer Konfiguration gefunden.
Auch hier ist meines Erachtens der Motorsturz gegeben.
Ich kenne den Piloten und das Trike schon viele Jahre, und kann dir garantieren das hier der Seitendrall nicht gegeben ist.
Falls Du dich trotzdem dazu entscheiden solltest die Distanzstücke zu enfernen, bedenke bitte das der Propeller dann dem Kielrohr empfindlich nahe kommen kann.
Ich kenne jemand der sich bei deratigen Versuchen den Propeller geschrottet hat.

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Michael Paul

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